El precandidato a jefe de Gobierno porteño se mostró contrariado por la resistencia de un sector de Juntos por el Cambio a sumar aliados.



El precandidato a jefe de Gobierno porteño dialogó con Diego Schurman en La Entrevista Vertical. Se mostró contrariado por la resistencia de un sector de Juntos por el Cambio a sumar aliados. “Hasta Macri manifestó puntos en común con el gobernador de Córdoba”, recordó. Además, aseguró que con Massa en Economía “todo empeoró” y que China, a pesar de lo expresado por Máximo Kirchner, impondrá condiciones a cambio de la ampliación del swap. Finalmente, sorprendió admitiendo encuentros con el Papa nunca antes revelados “para hablar de cómo funciona el mundo”, y al reconocer que cometió un error con la resolución 125. “Yo me puedo hacer cargo de eso pero Cristina nunca se hace cargo nada, es de un cinismo muy grande”, dijo.



PRINCIPALES FRASES

“Qué raro no incorporar a Espert y Schiaretti viendo cómo Juntos por el Cambio se comportó en el pasado”.

“Estoy contra de lo que dijo Jorge Macri de darle Taser a las mujeres que son víctimas de violencia de género”.

“Hay que preservar los cajeros automáticos pero hay que hacer un abordaje integral ¿Cuál es la resolución con la gente que está en situación de calle en esa perspectiva? ¿Los saco (como dijo Jorge Macri)? ¿Y a dónde van? No podemos prometer soluciones tratando solamente los síntomas”.

“Mi compañero o compañera de fórmula va a ser alguien que no sea de mi espacio”.

“Puedo decir que cometí un error con la 125. Ahora, nunca veo que Cristina diga ´en esto me equivoqué´”.

“A Massa le pongo un 4. Le reconozco que agarró el Ministerio de Economía en un momento complejo pero nada de lo que dijo que iba a pasar se cumplió De hecho, todo empeoró.”

“No coincido con lo que dice Máximo Kirchner que China no pone condiciones a las cosas”.

“A veces me reuní con el Papa sin contarlo (…) para hablar de cómo funciona el mundo”.

“Creo que hay que tener una penalidad para aquellos que traen los hijos o traen chicos a las manifestaciones”.

“La creación de puesto de trabajo no es solamente un tema de las leyes laborales”.

“El problema de la vivienda es un problema macro, no hay acceso al crédito”.

“No voy a prometer que se van a hacer líneas nuevas de subte en el próximo mandato porque no creo que sea verdad”.

“Necesitamos más vacantes (escolares) y necesitamos, sobre todo, ampliar los vacantes y las capacidad de los centros de primera infancia en los primeros años”.

NOTA COMPLETA

—Estamos con Martín Lousteau, precandidato jefe de gobierno porteño por Evolución dentro Juntos por el Cambio. Gracias por estar, Martín.

—Un gusto, Diego.

—Te tengo que preguntar por la polémica de estas últimas horas, que tiene que ver con la situación de Schiaretti, de esta la posibilidad de que se incorpore, según los deseos de Larreta, y el rechazo de otra referente del Pro, que es Patricia Bullrich. ¿Cuál es tu postura al respecto?

—Parece que hay como dos instancias o dos dimensiones. La primera, nosotros queremos ganar Córdoba. El candidato a Intendente de la ciudad de Córdoba es el presidente de mi bloque, Evolución, que es Rodrigo de Loredo. Ahora, por otro lado, tenemos que gobernar la Argentina. Juntos por el Cambio necesita ampliarse para gobernar Argentina. Creo que uno de los ejemplos de ampliación y la capacidad de llevar a cabo políticas estables en el tiempo en la Ciudad de Buenos Aires…. En la Ciudad de Buenos Aires convergen el PRO, el radicalismo, la Coalición Cívica, el GEN, Confianza Pública, el Socialismo, Republicanos Unidos, te da un volumen muy grande para, a veces, llevar a cabo otras formaciones que, si no, no podés. Y creo que eso es lo que Juntos por el Cambio debería ser: tener más volumen, más músculo para la hora de abordar la elección nacional, y también tener más músculo para gobernar.

—¿No es una contradicción incorporar a una persona a la que el 25 de junio le vas a disputar, en verdad a gente de él, la gobernación de la provincia?

—Yo creo que la gente es muy independiente a la hora de votar, es muy autónoma. Yo lo viví en la elección del 2015. En la elección del 2015 había Juntos por el Cambio a nivel nacional y en la ciudad de Buenos Aires no quisieron hacer Juntos por el Cambio. Nosotros competimos y la gente pudo votar sin ningún problema. Lo nacional y lo local. Son fechas separadas.

— ¿Y el límite cuál es?

—¿El límite cuál es de qué?

—Bueno, Schiaretti no lo es para vos. Pero si yo te digo Milei ¿es un límite?

—Para mi Milei es un límite, sí.

—Pero más allá de los nombres….

—… sí, sí por las propuestas. A ver, yo creo…en el 2019 se incorporó Miguel Pichetto. En ese momento, a los que hoy dicen que no (a Schiaretti), Miguel Pichetto no les resultó un límite, y nosotros aplaudimos la ampliación de Juntos por el Cambio porque la necesitábamos. Schiaretti me parece que…el propio Macri ha manifestado en el pasado puntos en común. Lo mismo que Espert. Nosotros ya tenemos adentro de juntos por el cambio a López Murhpy. Y hay sectores que elogian ciertas actitudes o ciertas posturas de Milei. Entonces, la verdad, qué raro no incorporar a Espert y Schiaretti viendo cómo Juntos por el Cambio se comportó en el pasado, y sobre todo, si lo que estamos haciendo es, como decía antes, incrementar la fortaleza para ganar y para gobernar, transformando en Argentina.

—¿A quién votás como candidato a presidente?

—Todavía no están los candidatos del presidente.

—¿Qué te gustaría?

—Yo creo que lo más importante es que… no es que haya un próximo presidente bueno sino una buena presidencia. Una buena presidencia es un presidente y un equipo, un vicepresidente y una forma y una manera de gestionar. Vos sabés que yo tengo afinidad con Horacio Rodríguez Larreta, creo que ha hecho una muy buena tarea en la ciudad de Buenos Aires. Como te decía, ampliando una coalición en la ciudad de Buenos Aires y gobernándola y antes siendo jefe de gabinete, y creo que Gerardo Morales ha de ser una tarea extraordinaria en Jujuy. ¿Por qué digo esto? Porque a mí me parece que, durante un tiempo, el propio Jujuy hizo pensar a los jujeños y las jujeñas que Jujuy era inviable, que iba a tener déficit, que no podía tener políticas públicas que miraran al futuro, que había que entregarle el Estado a alguien que no estaba en el Estado, que era Milagro Sala, y todo eso se revirtió con Gerardo Morales, de eliminar los piquetes hasta recuperar la potencia del Estado y establecer, no solamente superávit fiscal sino políticas productivas en lo renovable, en el cannabis medicinal, pero también ahora con la devolución del impuesto a la ganancia para poder llevar adelante otras actividades productivas. Y creo que esa conjunción es muy buena. Gestionar.

—En el marco de la campaña, cuando se conoció que ibas a ser precandidato, empezó a circular un video de aquel viejo reportaje con Fantino de castigabas duro a Larreta, ¿no? Decías que (Larreta) compraba todo y vendía todo. ¿Cuál fue el punto de conexión con Larreta? ¿Qué que lo que pasó para que vos hoy consideres que Larreta es un buen candidato?

—En la campaña del 2015, nosotros propusimos 32 cosas muy concretas. La verdad que en estos años de trabajo conjunto 28 de esas cosas el gobierno de la Ciudad las implementó. 28 de 32 propuestas. Después, por otro lado, en la campaña del 2017 nosotros tenemos una discusión muy grande porque rompieron Juntos por el Cambio para que yo no compitiera adentro de Juntos por el Cambio. Nosotros… había Juntos por el Cambio nacional, que la candidatura era diputado, ya había habido eso en el 2015, y no pudimos conformar Juntos por el Cambio. A mí me parece un error. En el 2019 lo conformamos. Entonces, yo creo que esa es la dinámica que debería haber tenido siempre. Siempre peleo por la ampliación, siempre peleo porque en esa ampliación haya miradas distintas que puedan sumarse en un mismo proyecto y que digan la verdad hacia adentro. Las cosas que sostengo de la ciudad de Buenos Aires, las buenas y las malas, las sigo sosteniendo. Creo que se ha hecho una gestión muy importante en los últimos 16 años y creo que a ese le puede dar una vuelta adicional a un montón de cosas, abordar cuestiones que no se resolvieron todavía o algunas, que se resolvieron, mejorarlas y mantener aquellas cosas que sí funcionan. El Pro instauró un sistema de gestión en la ciudad que funciona y funciona bien, y yo quiero llevar ese sistema para otras cosas que a mí me parecen en esta etapa prioritarias.

—Te marcó algunas que creo que son déficit en la Argentina en general, pero en particular en la ciudad, que es el tema vivienda. Creo que es una asignatura pendiente. ¿Harías lo que hace Horacio Rodríguez Larreta? ¿Tenés un una idea distinta, en caso de ganar la elección?

—Yo creo que la Ciudad tiene instrumentos… primero, creo que el problema de la vivienda es un problema macro, no hay acceso al crédito, no hay ningún tipo. Eso hace que cada vez haya menos propietarios en porcentaje del total de la población. Pero aún dentro de una macro mala yo creo que la ciudad de Buenos Aires tiene instrumentos que no se utilizan, que mejor diseñados o mejor calibrados puedan permitir que haya mayor acceso a la vivienda. Una cosa es que cuando se construye, hoy como no hay acceso al crédito, se construye principalmente en las zonas ya más densas, más ricas, si querés. Eso genera a veces mucho conflicto, mucho conflicto con los vecinos que ya están ahí porque de golpe ven que se densifica todavía más la zona y los servicios por ahí tienen más inconvenientes o hay protestas porque cambia la fisonomía del barrio. Pero cuando vos construís en altura le tenés que pagar a la ciudad Buenos Aires lo que se llama plusvalía. En zonas mucho menos densas en el sur, de hecho, yo acabo de venir, vengo de Nueva Pompeya, vos tenés montón de zonas menos densas, donde vos podrías usar lo que se recauda de plusvalía en un lugar para incentivar que se construyan a vivienda, en particular, para alquiler y en particular para determinados grupos en otras zonas de la ciudad. Y hay interés de los desarrolladores de hacer esto, y eso te habilitaría todo un rango de viviendas ha determinado grupos que hoy no pueden acceder en particular para alquiler. También creo que en microcentro se podría reconvertir a una zona de viviendas para jóvenes que tienen, en los alrededores del microcentro, un montón de facultades y universidades: Sociales, Ingeniería, el CSEMA, la UCA, la UADE, la UAI y después las facultades que están en el corredor de Córdoba, de la UBA. Económicas, Odontología, Medicina. Yo creo que eso se podría transformar en barrio Joven, y hoy los jóvenes son del grupo que peor acceso tienen, no a la vivienda como propietario sino alquiler. Y yo creo que esos instrumentos están.

—Implementarías alguna suerte de modificación respecto a lo que se está haciendo.

—Sí

—El otro día Jorge Macri fue bastante duro respecto a la gente que dormía dentro de los habitáculos donde están los cajeros. ¿Qué opinión te merece eso?

—Mire, yo creo que hay determinados espacios…me parece que hay dos cosas que ocurren simultáneamente. Me parece que determinados espacios, que los tenemos que preservar, son espacios de circulación, espacios de seguridad. Los cajeros automáticos son un caso. Pero me parece que hay que tener también una comprensión de lo que le pasa a la Argentina general, con un nivel de pobreza que aumenta y con un montón de gente que está en situación de calle, con todo lo que eso implica, desde que son más sujetos a ser robados, a ser violentados, a que a veces hay algunos que pueden tener algún problema de salud mental, a que tiene menos esperanza de vida. Esto está comprobado no sólo en Argentina sino en otros lugares, y que muchos de ellos están viniendo por ahí de la provincia de Buenos Aires porque ni siquiera están, otra vez no puedo usar la palabra seguro, pero mi siquiera se sienten relativamente resguardados con en la situación de calle, entonces vienen a un lugar donde tengan un poco más de, otra vez, resguardo. Y creo que hay que entender también. Ahora, nosotros tenemos que crear otro tipo de convivencia en comunidad. Mientras atendemos cuestiones de seguridad, entender que hay montos de gente que está en la situación social, que es inimaginable para otros de nosotros.

—Me dio la sensación que puso más el acento sobre las consecuencias que sobre la cuestión de fondo.

—Yo no caigo en general, no me gustan los eslogan, no me gustan el coaching, yo trato de decir siempre lo que pienso. Por eso le digo antes, ahora, cuando estoy adentro de un espacio, afuera, siempre digo eso, me parece que es la mejor contribución que no puede ¿Cuál es la resolución con la gente que está en situación de calle en esa perspectiva? ¿Los saco? ¿Y a dónde van?

—Por eso digo.

—Nosotros tenemos que resolver. En todo caso también será mejorar los paradores de la ciudad, cambiar ciertas facetas de la Ley de Salud Mental, que es un problema. Entonces, la verdad, que en abordaje integral. No podemos prometer soluciones tratando solamente los síntomas.

—Otro tema: subtes. Macri dijo que iba a ampliar las redes subtes y eso no se hizo. Apareció el Metrobús. ¿Hay que hacerlo con los subtes? Digo, en las grandes ciudades, y vos que has viajado por el mundo, sabes que son trascendentales. ¿Está en tu idea hacerlo?

—Sí, hay muchas cosas. A ver. Primero, no prometo cosas que no creo que se puedan hacer. Entonces, los Metrobús en algunos lugares han funcionado bien, en otros lugares han funcionado…. en algunos lugares, particularmente en la zona sur, requieren, por lo menos, un abordaje que incluyan más integralmente con la situación, ¿Sí? de seguridad, etcétera, pero han funcionado en general bien y han bajado los tiempos del transporte. Eso no quiere decir que nosotros tengamos que resignar el subte. Ahora, más allá de ciertas extensiones de línea, por ejemplo, la línea principal que habría que hacer es la F, que va de desde Constitución hasta acá cerca, la Plaza Italia, que permite cerrar el anillo o el sistema de otra manera, porque tiene muchas estaciones de interconexión con el resto de las líneas. Pero a esa pregunta de si, por ejemplo, la línea F se va a poder hacer en el próximo mandato la respuesta es no, porque faltan todav{ia, no solamente profundizar los análisis técnicos, sino después, todo un proceso licitatorio, etcétera. Entonces, yo creo, no tengo ninguna duda que el futuro pasa por eso, pero tampoco voy a prometer que se van a hacer líneas nuevas de subte en el próximo mandato porque no creo que sea verdad. Sí creo que hay que dejar todo preparado para hacerlas. Por otro lado, hay otras oportunidades que hay que contemplarlas desde el vamos. Por ejemplo, otra vez acá cerca, se hizo el viaducto El San Martín. ¿Sí? El viaducto El San Martín hay una parte que tiene cuatro vías y otra parte tres vías. Si hubiéramos hecho cuatro vías en todos los lugares cuando se hizo el viaducto San Martín podríamos correr sin costo adicional casi un tren interurbano que viniera de Devoto a Palermo. Esa es una oportunidad desperdiciada. Cuando se haga, ya sea viaducto o en trinchera, la eliminación de todos los pasos a nivel del Sarmiento, también hay que contemplar que todo tenga cuatro vías. ¿Por qué? Porque se puede correr desde Liniers para acá un tren interurbano, que en lugar de extender el subte, porque son modalidades distintas…. Entonces, yo creo que hay otras soluciones al problema de transporte que hay que contemplarlas y que, a veces, por no contemplarlas de manera integral, y nosotros tenemos un experto muy muy bueno, se pierden oportunidades.

—Y otro tema muy local es el tema de las de las escuelas. No el tema de la concurrencia y toda la polémica que se armó en medio de la pandemia sino el tema de las vacantes. Aparece recurrentemente como un reclamo de muchos padres de la ciudad. ¿Ahí hay alguna propuesta por parte tuya?

—Sí, varias cosas. Primero, una cosa que nosotros tenemos que volver a señalar es el estado de las escuelas, el estado de infraestructura de las escuelas es importante. Cuando uno mira… yo vengo de familia de docentes… y en un momento vivía en Callao y Corrientes, enfrente del Sarmiento, del normal. Y vos ves los edificios que hicimos en un momento. Eso te va a una indicación de cuán importante es la educación para vos. Entonces, si bien se mejoró el estado de muchas escuelas me parece que la pandemia frenó y tenemos muchas escuelas en estado regular, y de vez en cuando aparece en episodios de eso, y eso lo tenemos que corregir, porque es una señal que damos a los docentes a los alumnos y a la sociedad general de cuánto nos importa la educación. En segundo lugar, con respecto al tema vacante, la verdad es que la ciudad hizo una gestión de vacantes de reacomodar, donde sobraban me faltaban, pero sí hay una cosa que es clara, y es que, si bien hoy no hay un problema de vacantes per ser, si hay un problema de vacantes cerca de tu casa y en los turnos que vos crees. Entonces, en la zona sur, en la zona sur, otra vez, vengo de Nueva Pompeya y hay una sola escuela técnica secundaria, una sola secundaria que tenga es El Plumerillo. Entonces, en la zona sur, muchas veces las vacantes son en horario vespertino. Y vos decís “che, pará, cómo está la inseguridad” o “por cómo es mi dinámica familiar no puedo”. Entonces, está claro que hay más escasez de vacantes en las cercanías de tu barrio y en los turnos que vos querés, en el sur que en el norte. Pero muchísimo. Y es un mapa de calor de esto: vos lo ves bien rojo en el sur y verde en el norte. Bueno, eso lo tenemos que corregir, porque no solamente es un tema de seguridad, de la vacante que tenés, sino que no desacomode toda tu vida o que los chicos no se tengan que transportar mucho. Vos pensá que si vos tenés que hacer quince cuadras en una zona insegura, es un problema adicional, no es lo mismo que viviendo en una zona segura. Entonces, la verdad que todos estos temas hay que contemplar, necesitamos más vacantes y necesitamos, sobre todo ampliar los vacantes y los la capacidad de los centros de primera infancia en los primeros años.

—Hablaste de seguridad. ¿No? Me quedan dando vuelta algunas imágenes de siete u ocho policías de la ciudad, tratando de detener una persona, dándole sillazos. ¿Hay que capacitan a esa policía? ¿Qué pasa con la policía de la ciudad?

—En el instituto de la policía de la ciudad es, yo la he visitado y he visitado otros institutos en el mundo

—¿Sabés lo que te digo?

—Sí, sí. Creo que es convergente muchas cuestiones simultáneas. En primer lugar, al instituto es un buen instituto, que tiene una formación muy intensiva durante un tiempo inusualmente extenso para que lo que son los institutos de otros lugar. Entonces, yo creo que el instituto es bueno, muchas veces tenemos que ser mucho más claros con lo que pretendemos de la policía para accionar en determinadas circunstancias y siempre se puede mejorar la capacitación que tienen. Después hay un montón de otras cosas que convergen en materia de inseguridad. Vos pensá que hoy tenemos 1342 presos en comisaría y alcaidías de la ciudad de Buenos Aires, que no deberían estar. Deberían estar en el sistema de penitencia nacional. ¿Sí? Antes vos detenías alguien, lo llevabas al juzgado e ibas al sistema penitenciario. Hoy están, producto de la falta de énfasis de la ciudad de Buenos Aires en que se cumpla la ley, están alojados acá. Y eso hace que cerca de 2000 policías que no están circulando, y particularmente no están circulando en la zona sur.

—¿A favor o en contra del uso de la Taser?

—Estoy a favor del uso de las Taser porque cuantos más instrumentos para lidiar con situaciones disímiles le demos a la policía mejor abordado que puede tener sin riesgo de vida para aquel que está cometiendo un delito. Por otro lado, estoy contra de lo que dijo Jorge Macri de darle Taser a las mujeres que son víctimas de violencia de género. Me parece un grave error, me parece un grave error. Primero, porque las Taser son un arma, son un arma no letal pero son un arma. Yo vi, cuando fui a Miami, el entrenamiento y una de las cosas que tienen que hacer los policías que usan Taser es recibir la descarga a ellos para darse cuenta qué es lo que tienen en la mano. En segundo lugar, porque una víctima de violencia de género, no sabemos cómo va a reaccionar una vez que tenga un arma en la mano. Por ahí no llega a usarla y es peor para ella. Yo creo que eso se resuelve de otra manera. Se resuelve en el momento en que vos sos agresor tenés que llevara una pulsera, una tobillera y, si no te gusta, sí te toca prisión preventiva. Pero que no haya alternativa para eso, y eso más un botón de pánico más, yo creo que hay que hay que crear en juzgados de violencia de género para tener más rápida y que una mujer que hace una denuncia o que se va en la casa no esté 26 horas para poder volverle tranquila a la casa, porque eso no sirve.

—Las rejas en las plazas, en las casas, en las escuelas, hasta en la casa del gobierno. ¿Son un camino de ida?

—Las las rejas en las plazas cuando…. este debate empezó hace mucho. Las rejas en las plazas tienen pros y contras. Yo te te soy sincero, siempre tuve una visión mixta, porque he vivido en lugares donde.. he vivido en Londres donde las plazas tienen rejas. Y, entonces, en la noche, se las preserva y se las cuida. Yo creo que han funcionado, eso ha funcionado bien. Lamentablemente, tenemos un modo, eso con respecto a las plazas, tenemos un modo de de vida producto de la declaración que ha tenido en Argentina, que cada vez tiene más rejas por todos lados, por todos lados. Y yo creo que, si miramos Latinoamérica, es toda una tendencia. Creo que se puede ir revirtiendo, pero también revertir ese fenómeno general exige que la sociedad sea más próspera. En la sociedad más próspera solamente si puede crecer. Yo en estos días tuve el entredicho con Gabriela Cerruti, con la portavoz, porque no sé de dónde saco las cifras realmente, pero dijo, básicamente, que el PBI por habitantes de Argentina, en los últimos cincuenta años, había multiplicado por ocho. La verdad que Argentina, si fueran ciertas las cifras que dice ellos, Argentina hubiera crecido en los últimos cincuenta años a un ritmo anual de el 5,3 por ciento. Todos los años del 5,3 or ciento, Hubiéramos sido el país número once del mundo en crecimiento detrás de India, Singapur, Corea, China. Obviamente no pasó. Lamentablemente en los últimos cincuenta años Argentina es el país número dieciséis del mundo de menor crecimiento. Ahora, para resolver, digo esto, porque el crecimiento también resuelve muchas cosas. A mí me tocó viajar por países que hace, en el transcurso de mi vida, eran mucho más pobres que nosotros y tenían más problemas de todo tipo, incluyendo lo de inseguridad. Y si Argentina pudiera crecer muchas de estas cosas se podrían resolviendo a otro ritmo.

—Ya que te metiste un poco con la polémica con Cerruti te sumo la que tuviste con Cristina en el Senado la otra vez. Vos le dijiste: “debería haber aprendido de economía también”. Y ella te responde: “me enseñaste voz con la 125”. Primero, pregunto, si te arrepentís de la 125.

—Yo ya lo dije, yo cometí el error de pensar que iba a poder moderar lo que estaban haciendo Moreno y el gobierno. Y no pude. Por ahí, en lugar de tratar de moderarlo y generar un daño menor, tendría que haber renunciado. Pero otra cosa… eso es lo que pasó. Ahora, yo me puedo hacer cargo de eso y puedo decir “cometí un error” ¿no? Ahora, nunca veo que Cristina, ni con este gobierno ni con las cosas que ha hecho en otros gobiernos, diga “en esto me equivoqué”. Nunca. No se hace cargo nada, es un cinismo muy grande. Te lo llevo un poco más allá: yo renuncio en abril, y siguieron escalando el conflicto, escalando y escalandoló, y ahora no se hace cargo de nada. Tenemos cruces todo el tiempo con la Vicepresidenta ¿no? A mí me tocó ser el representante de bloque nuestro. Estábamos en pandemia, era el único que estaba en el recinto. Entonces, el único que intentaba que ella no avasallara las reglas que tenemos en el Senado, con el mecanismo de eventualidad que impuso, que le permitía hacer casi cualquier cosa, de la misma manera que en otro momento tuve un cruce, varios cruces, cuando le sacaron los fondos a la ciudad, o cuando se habló de fuga de divisas, y yo le leí textualmente su libro, Sinceramente, donde tiene dos reconocimiento de que ella incitó a la fuga de divisas, con la fortuna personal y con los fondos de Santa Cruz.

—Hablando de Cristina, te pregunto si hay un problema con el tema de los consensos básicos, apropósito del episodio del intento de asesinato, donde tenés representantes de la política que fueron no muy claros respecto a la solidaridad con alguien que sufrió un intento de asesinato. Si querés te pregunto lo mismo con Macri cuando le tiran piedrazos, creo que fue Villa Traful. ¿Qué pasa que no hay una reacción masiva de la política frente a esos hechos de violencia, frente al discurso del odio permanente?

—Yo estaba, terminé sesión, y estaba viajando. Así que me enteré recién cuando estaba aterrizando. Lo primero que hice es mandar un mensaje, porque me parece que corresponde. Sí me pareció un hecho de enorme gravedad. Que no reaccionemos todos, entendiendo la magnitud, me parece que tiene que ver con este estado de ánimo en que hemos ingresado, no sé si llamarla grieta, porque es más que una grieta. Cuando cualquier cosa vale, o cuando, si lo que ocurre impacta al otro y no te importa, me parece que ya estamos excediendo lo que es una grieta. Y creo que también parte de eso es que la política ya no transcurre tanto cara a cara. Si transcurre por Twitter, si transcurre a través de los medios de comunicación, o si transcurre solo en un debate, en el recinto, se pierde la posibilidad de interactuar con el otro y entender cuáles son las diferencias más profundas que uno tiene y cuáles son zanjables y cuáles no. Las generaciones anteriores no tenían esta manera de interactuar y creo que eso profundiza el estado de ánimo de la grieta, eso profundiza que cualquier, vuelvo, cualquier señal comunicacional que uno dé, en lugar de pensar en lo que es correcto, estás pensando si beneficia o no beneficia. En eso me parece una barbaridad. Hemos visto, también inclusive dentro de los espacios, donde hay ataques internos que se tendrían que resolver o debatir o manifestar cara a cara y no los medios.

—Un puntaje para Sergio Massa, como ministro de Economía. Del uno al diez.

—Me es muy difícil puntuar así, pero la verdad es que con las viejas calificaciones le pondría un cuatro, porque evitó seguir a diciembre e ir a marzo, pero la verdad es que tenemos 9 por ciento de inflación.

—¿Eso qué es? ¿Es un aprobado? ¿Es justo? ¿Qué es un cuatro?

—No sé. Sí, sí, es … sí. La verdad que cuesta mucho. Me cuesta mucho, porque por un lado yo la reconozco que agarró el ministerio de Economía en un momento complejo. Por otro lado, nada de lo que dijo que iba a pasar se cumplió. De hecho, todo empeoró.

—¿Y su gestión en China?

—Es más difícil saber cuál es el resultado de la gestión en China, porque vemos los anuncios pero yo quisiera ver cuál es la letra chica de lo conseguido, porque no coincido con lo que dice Máximo Kirchner, que China no pone condiciones a las cosas. El swap anterior, yo me acuerdo cuando se aprobó, cerca del 2015, findes del 2014, un acuerdo con China. Por un lado, tenía un costo de intereses como muy alto para ser un crédito de Banco Central a Banco Central, y por otro lado, terminamos con una base de observación en la provincia de Neuquén. Pero yo ahora no sé cuáles son las cosas que se han se han negociado. Si sé, que me gustaría ver, como dice Martín Tetaz, cuáles son los costos del swap, porque en el fondo lo podemos llamar swap, y eso técnicamente suena bien, pero es deuda. Es deuda de Banco Central a Banco Central. Pero lo que está haciendo el ministro de Economía es endeudarse para tener dólares disponibles hoy, que lo tenemos que devolver mañana. Y son deuda en moneda dura, no es en pesos. Entonces, es todo lo que el kirchnerismo siempre dice que no se debería hacer hecho de golpe sin transparencia.

—Cuando nombraste a Tetaz me acordé de algo que vos también mencionás, que es la reforma laboral. A todos los que proponen la reforma le digo: del 2003 al 2011 se crearon cinco millones de puestos de trabajo sin tocar una coma de la Ley Laboral. ¿Por qué esa es la clave para vos y para Martín Tetas, para generar empleo?

—Yo creo que nosotros podemos… y ahí saliendo de la grieta, por eso digo vale la pena hablar mucho más en profundidad que con que con los títulos…yo creo que hoy si vos le preguntás a un lado te van a decir “el derecho a los trabajadores es inalienable”, y del otro te va a decir “quiero hacer a una reforma laboral profunda, que liberalice todo”. Yo creo que ninguna de las cosas tal como está es viable. Entonces, lo primero que creo que hay que abordar son las multas, creo que ahí hay un acuerdo mucho más grande. Entonces, es una manera de encontrar con consensos. Segundo, en aquellos sectores que vayan a tener dinamismo, me parece que se pueden modernizar los convenios colectivo de trabajo, en algunos datan de hace cincuenta años. Estamos acá en un estudio y esto cambió un montón. Por ahí te fijás en el convenio colectivo y tiene cosas que ya no son acordes a los tiempos de hoy, que traban la creación de puestos de trabajo.

—Eso se cambia en las negociaciones colectivas que firman anualmente.

—Por eso. Yo creo que hay que tener una impronta mucho más dinamizadora de esas convenciones colectivas y un amparo, si querés, o una visión del ministerio de trabajo que vaya en esa dirección. Igual creo que lo de las multas es un tema que sí genera preocupación, particularmente en las PYMES, porque no pueden, si querés, previsionar o prever o hacer un fondo para cuando ocurre la situación en la que tienen que despedir a alguien. Y sí coincido con vos en algo, que es que la creación de puesto de trabajo no es solamente un tema de las leyes laborales. Puedo decir, cuando la economía argentina crecía y el tipo de cambio era competitivo, se creaba puesto de trabajo. Y sí, cuando la economía crece y el tipo de cambio es competitivo, lo laboral, el resto de los costos, pesa menos. Entonces, lo primero que necesitás para crear vuestro trabajo es una macro normal. Y después, en esa macro normal me parece que vale la pena modernizar muchos de los convenios colectivos en negociaciones. En algunos casos se han hecho, ¿no? Lo ha hecho SMATA para el sector automotriz. Entonces, la verdad que se puede hacer y, por otro lado, creo que tendríamos que empezar para eliminar las multas.

— Reelecciones indefinidas ¿a favor o en contra?

—En contra las relecciones indefinidas.

—Para todos.

—Para todos, sí.

—¿Crees que son feudos las provincias del Norte, como dijo Macri en su momento?

—Creo que cuando vos te elegís indefinidamente una de las cosas que pasa es que empezás a tratar el Estado como si fuera tuyo Y que en la Argentina, en las competencias electorales, el que detenta el Estado tiene un montón de ventajas. Entonces, creo que atenta contra la alternancia verdadera.

—¿Por qué ves al Papa? ¿Qué hablás con el Papa?

—Porque es un argentino que tiene una responsabilidad enorme. Sí, digo esto, por ahí alguno le guste y a otros no. Pero para mí siempre el argentino más importante es el que nos va a presidir, pero el argentino más importante para el resto del mundo en este momento es el papá Francisco. Es la cabeza de una institución, que es la Iglesia Católica, la Iglesia Apostólica Romana que tiene miles de millones de fieles. Me parece que es muy importante, y creo que siempre podemos enriquecernos. En esa, de cada uno de nosotros cuando habla con alguien y tiene esa responsabilidad.

— ¿Pero cuál es la agenda de esas conversaciones?

—De estas conversaciones ha habido múltiples agendas. Yo, a veces, me he reunido sin contarlo porque no me parece bien usar a las personas. No importa si son…yo no uso a mi hijo, no muestro fotos de mi hijo, mi mujer no participa en las campañas, digo, no hago eso.

—Acá lo estoy preguntando yo. No es que vos viniste a decirlo.

—- No, no, no. Pero a veces se conversaba acerca de visiones de lo que está pasando, cómo funciona hoy el mundo. Me parece que los datos sí…. yo otra vez no no…. Soy una persona que cree en un montón de cosas pero no es que voy a la Iglesia Católica, pero leí el Laudato si´, me parece una encíclica con un contenido muy significativo. Entonces, la primera vez charlamos bastante de eso, hay ciertas cosas que yo puedo ver en el mundo de la economía, en Argentina y en el resto del planeta, también del medio ambiente. En otras dos oportunidades lo llevé a Bono, que tengo una relación con el cantante, a verlo al Papa.

—Tenés con Bono una relación previa a esos encuentros.

—Yo lo conocí… A mí me invitan todos los años a un evento que se hace en Irlanda. Lo organiza un economista muy reconocido a nivel mundial, que me ha tocado compartir paneles con mucha gente, con muchos buenos economistas, con Nassim Taleb, con Varoufakis, con Martin Wolf, con Jeffrey Sachs, con gente de otros ámbitos, ahora con Neil Howe, que es un historiador demógrafo, que fue el que acuñó el término millennial. Ha escrito mucho sobre el cambio demográfico y las generaciones. He tenido la suerte de que me invitan hace diez años a eso, este amigo mío, que se llama David McWilliams, que es amigo de Bono. Y yo un día les llevé un proyecto y me dijo “se lo tenemos a mostrar a Bono”. Así fue como se dio esta vecina relación con Bono.

—Vuelvo al origen de esta entrevista, que tenía que ver con la situación de Schiaretti y esta tensión e intercambio de postura entre las los sectores internos de Junto por el Cambio. ¿Hay riesgo de fractura?

—Yo creo que si somos inteligentes no debería haber ningún riesgo de fractura. Tenemos unas PASO para dirimir las cosas.

—La pregunta, entonces, es, ¿son inteligentes?

—Yo peleo siempre para eso. Y por eso me parece que lo que no sirve son las agresiones, adentro del espacio, públicas, gratuitas y en muchos casos infundadas.

—Cuando Lilita Carrió dice “Macri trabaja para que pierda Juntos por el Cambio”. Primero te pregunto si considerás que eso es una agresión y, después, si efectivamente pensás como Lilita.

—No, no, no, no voy a opinar lo que dice Lilita sobre Macri.

—¿Vas a opinar sobre Lilita? ¿Sobre lo que vos opinás sobre Lilita?

—No, yo no tengo. Nada, una…

— Te noto incómodo, por eso te pregunto.

—No, no, yo ya… yo tengo tengo diferencias con ella acerca de… yo creo que es muy importante construir equipos que vayan a gestionar el Estado. Yo me dedico a hacer eso, a construir gente que quiera ir a hacerse cargo de los Ejecutivos. Los Legislativos son importantes, pero para transformar la vida cotidiana, hay que ir al Ejecutivo. Y el Ejecutivo tiene dificultades. ¿Por qué? Porque hay que decidir. Cuando se decide se …alguien está afectado. Yo creo que eso es muy importante. Por eso en nuestro espacio, en Evolución, siempre peleamos para que las nuevas figuras, los jóvenes, lo que siempre han estado tapado tengan su oportunidad para ir a los Ejecutivos, por eso tuvimos un candidato a gobernador, como Martín Berhongaray, que hizo la mejor dirección histórica de La Pampa, por eso creemos que Rodrigo Loredo va a ser el próximo intendente de Córdoba, por eso creo que Maximiliano Pullaro va a ser el próximo gobernador a Santa Fe.

—Pese a lo que dice Carolina Losada (que en el marco de la interna de Juntos por el Cambio en Santa Fe dijo que Pullaro es “el candidato del narcotráfico”).

—Me parece que es un error de Losada en varias dimensiones. Primero, porque comparten espacio político. En segundo lugar, porque cuando terminó la elección, en donde perdió Maxi Pullaro la vez pasada en las PASO, Carolina Losada le iba a consultar, y lo decía públicamente, en materia de seguridad. Todo el tiempo.

—¿Y por qué crees que dice lo que está diciendo?

—Porque Maxi Pullaro está muy bien plantado y porque es una interna. Pero para mí no todo vale la interna. Maxi Pullaro es una persona que a los cuarenta años, con dos hijos, le puso el cuerpo al Ministerio de Seguridad Santa Fe cuando era diputado recién electo. Se podría haber quedado, pero eso es el perfil que nosotros protegíamos, aquel que dice “no voy a estar cómodo yo, voy a trabajar para que los ciudadanos estén cómodos”, que puso en cana a Los Monos, Alvarado, es decir, a los dos clanes más importantes de Rosario. Que después testificó a cara descubierta contra ellos, que va, porque yo lo he vivido, en auto manejando él. A veces nosotros hacemos el chiste cuando vamos a auto “a ver qué nos puede pasar”. Que le han baleado el auto, que le han hecho un plan para secuestrar al hijo, que ahora lo han amenazado tirando tiros y dejándole un mensaje mafioso. Me parece que hay que tener un poco responsabilidad con las cosas que se dicen. Pero yo creo, como decía antes, que están compitiendo en lo que hay que tener cuidado. De hecho, yo sé, porque a mí también me ha pasado, que hay gente del entorno de ella que pide disculpas por lo que pasó.

—Dos preguntas más. Primero, si ya tenés definido tu compañero o compañera de fórmula.

—Mi compañero o compañía de fórmula va a ser alguien que no sea de mi espacio, porque creo en esto de la ampliación y en el método que, este, instauramos en la ciudad de Buenos Aires, con un Juntos por el Cambio muy amplio.

—Y la última. ¿Por qué la gente que tiene deseos de votar en la interna Junto por el Cambio te tiene que votar a vos y no a Jorge Macri, o a cualquiera de los otros candidatos?

— Nosotros hace rato que en la ciudad de Buenos Aires gobierna Juntos por el Cambio y, nosotros tenemos un trabajo muy intenso en lo legislativo y en lo ejecutivo dentro del gobierno, y sobre todo desde la pandemia, con reuniones casi semanales, y cuando el gobierno nacinoal le sacó los fondos a la ciudad más todavía. Y, como decía antes, acá el PRO y Juntos por el Cambio instalaron un método. Y después de 16 años, como en cualquier otro lugar, las miradas distintas dentro del propio espacio, es decir, que garantiza la continuidad, aportan no solamente frescura sino soluciones a cuestiones que no se han resuelto. Énfasis distintos, prioridades distintas, maneras de incorporar metodología que pueden resolver temas, como, por ejemplo, los piquetes, en donde la ciudad no ha podido encontrarle la vuelta. Y creo que esas cosas son las que permiten a una coalición respirar, tener miradas distintas, e implementar soluciones que hasta ahora nos llegaron, preservando lo que existe.

—Permitime una pregunta más, pero tiene que ver con lo que dijiste. El otro día, García Moritán decía que hay que tirar el Ministerio de Desarrollo Social, el ex Obras Públicas, ahí en la 9 de Julio, porque ahí se concentran todas las protestas. A lo cual yo le dije, lo mismo que le diría a Jorge Macri por el tema de los cajeros automáticos, que eso es actuar sobre las consecuencias.

—Sí, para eso movemos la Capital (se ríe).

—Para que no haya problemas.

—No se van a manifestar en la ciudad de Buenos Aires pero los problemas van a seguir existiendo.

—Exacto. Es actuar sobre las consecuencias (no sobre las causas) ¿Vos qué harías con los piquetes, con las protestas?

—Mirá. Primero, una nota de color: había visto el otro día un video donde para …nosotros somos de determinada generación, pero para otros…. Alguien le decía: “estamos acá en la 9 de Julio” y otro decía: “¿pero dónde?” “¿Dónde está Evita comiendo una hamburguesa?” (se ríe)

—Por el micrófono.

—Por el micrófono (se ríe) Para los jóvenes eso no parece un micrófono.

—Es un micrófono de otra época.

—No saben que tenía esa forma el micrófono… Primero, código de Convivencia Nuevo., Jujuy y la provincia desde Mendoza lo han hecho. Ese código de convivencia exige o garantiza el derecho a protestar, pero exige que existe en un marco de compatibilidad con los otros derechos constitucionales. Y lo que hace es pedir autorización y te dice por dónde puede transitar la protesta. En el momento en que incumplís se va patrimonialmente contra el responsable. Eso ha ordenado mucho en Mendoza. En segundo lugar, yo creo que como sociedad hacemos un esfuerzo grande para pagar distintos planes sociales para que los chicos estén en la escuela. Los chicos no pueden venir a una manifestación, no pueden ser traídos a las manifestaciones. Creo que hay que tener una penalidad para aquellos que traen los hijos o traen chicos a las manifestaciones. Tres, hay un anillo digital en la ciudad de Buenos Aires que te permite saber quién entra y cómo. Hay un montón de unidades de transporte que se usan continuamente, no sé, que se usan para traer piqueteros. Y yo creo que hecho lo que nosotros proponemos es cuando se identifica que el que ayuda a que una manifestación transcurra por afuera de lo que dice el Código de Convivencia hay que sancionarlo, entre ellos a los que otra vez a los que usan el mecanismo del transporte.

—Una más si no jodemos más. ¿Está bien penalizar a los padres de los chicos que hicieron la toma de los colegios? Que es lo que está haciendo la ciudad, donde las medidas judiciales le exigen un montón de dinero por esa acción, ¿Esa es la solución en un ámbito educativo?

—La verdad, lo que yo he visto en distintos lugares (me parece que hay que ver cómo se corrige y hay que pensar cuál es la solución definitiva) es que los padres avalan muchas de estas cuestiones ¿sí? A mí me parece que es un problema cuando la protesta empieza… vale para un piquete, para una toma en colegio, o una escuela, cuando la protesta empieza a generar un costo más grande que lo que se pretende resolver. Yo lo he visto en muchos casos. Yo estudiaba en la Nacional Buenos Aires y después he vuelto a dar clases en la Nacional Buenos Aires para devolver parte de lo que recibí. A veces no he podido dar clase porque el colegio estaba tomado por cuestiones absolutamente nimias, que tienen otro mecanismo de resolución y que no corresponden con, me parece, los cánones o la importancia…las cosas por las cuales vale la pena cercenar el derecho a aprender.

—¿Pero vale una sanción económica por eso?

—Lo tengo que estudiar mejor. La verdad, tengo que estudiar mejor cuál es el mecanismo, porque me parece que tomas desmedidas atentan contra aquellos que quieren estudiar. Y los chicos no son responsables de ninguna manera, y antes que hubiera pasado, antes te hubieran sancionado y perdías la regularidad ¿no? Hubieran sancionado a un chico en una toma desmedida o que rompiera algo. Yo me acuerdo de las vueltas olímpicas en el Nacional Buenos Aires y por ahí te sancionaban y perdías la regularidad, y por ahí pérdidas el año. ¿Esa es la manera? Parece que hoy no. Entonces, ¿cuál es la manera? Hay que debatirlo, porque lo que no podemos tener…Es cierto que tenemos que tener las escuelas como corresponde, como te decía antes, es cierto que tenemos que invertir más en educación. Es cierto que los docentes tienen que estar mejor en sus condiciones, en las capacidades que tienen y en cómo están reconocidos, pero también es cierto que no podemos cortar las clases por cualquier motivo.

—Gracias, Martín

—Gracias a vos.